Vandaag stond een samenvatting van een opinie-artikel van mij in NRC Handelsblad. Het ging over de Armeense Genocide. Hieronder het gehele artikel. Bovenstaande foto is van Armin T. Wegner, en spreekt boekdelen. Voor hen met een sterke maag.
De officiële ontkenning van de Armeense genocide door de regering van Turkije is één van de struikelblokken bij de onderhandelingen over Turkse toetreding tot de EU. Vooraanstaande Turkse migranten in de EU zouden zich moeten inspannen om de discussie in Turkije open te breken.
“Dertigduizend Koerden en een miljoen Armeniërs zijn er in dit land vermoord en niemand durft er iets over te zeggen.” Die zin uit een interview kostte romanschrijver Orhan Pamuk bijna zijn vrijheid. In het land waar de Koerdische strijd om zelfbeschikking al uiterst gevoelig ligt, is de Armeense Genocide volstrekt onbespreekbaar. Slechts na zware druk van de Europese Unie werd de aanklacht tegen Pamuk geseponeerd.
De georganiseerde deportatie, concentratie en afslachting van de in het Ottomaanse Rijk levende Armeniërs wordt door de Turkse regering nog altijd ontkend. Ook het overgrote merendeel van de Turken is ervan overtuigd is dat de genocide een grove overdrijving, zelfs een verzinsel is van de Armeniërs. Het gaat zelfs zover dat veldonderzoekers van een gezamenlijk Turks/Armeens onderzoek naar de wederzijdse beeldvorming stuitte op tegenwerking van overheden en argwaan en vijandelijkheid van geënquêteerden. De gevoeligheid wordt verder geïllustreerd door het ongemeend felle debat op de discussiefora van de Engelstalige versie van Wikipedia, een door internetgebruikers zelf te redigeren encyclopedie. Het lemma over de Armeense genocide is om redenen van vandalisme noodgedwongen bevroren.
Dat tot op de dag van vandaag zoveel moeite wordt gedaan de genocide te ontkennen, is te verklaren aan de hand van het nationalisme dat onder Atatürk werd gepropageerd. Voor het voortbestaan van het steeds verder afbrokkelende Turkije was dit nieuwe nationalisme van groot belang. Dat de Turkse republiek is gebouwd op de lijken van de door de Jong-Turken vermoorde Armeniërs, kwam daarbij niet van pas, ook al vond de genocide plaats in de nadagen van het Ottomaanse rijk, voor de oprichting van de republiek door Atatürk. Eveneens ongemakkelijk was dat een aantal hooggeplaatste functionarissen dat verantwoordelijkheid droeg voor de wandaden, in ruil voor steun aan de opstand van Atatürk, later posten aangeboden kreeg in de regering van de republiek.
Atatürk heeft vanaf het begin nagestreefd Turkije om te vormen tot een moderne, naar westers model ingerichte democratie. Ondanks de vele hervormingen uit die tijd bestaan er tot op de dag van vandaag echter ernstige belemmeringen van de vrijheid van meningsuiting. Meest in het oog springende voorbeeld daarvan is artikel 301 van het onlangs nog vernieuwde strafrecht, dat het ‘omlaaghalen’ van de Turkse identiteit, de republiek of de assemblee strafbaar stelt, zoals onder andere Pamuk heeft ondervonden. Daarmee belemmert het Turkse recht elke discussie over de genocide.
De ontkenning van de genocide op de Armeense minderheid dreigt een heet hangijzer te worden in de toetredingsonderhandelingen tussen Turkije en de EU. VVD, ChristenUnie en SP hebben zelfs geëist het als ontbindende voorwaarde op te nemen in de toetredingseisen. Het is echter de vraag of door een EU opgelegde erkenning in zal leiden tot een klimaat waarin de Turken de genocide ook als historisch feit zullen accepteren en Turks/Armeense betrekkingen kunnen normaliseren. Turkije is meer gebaat bij een open discussie over het onderwerp. Alleen zo kunnen mensen overtuigd worden van de stelselmatige poging de Armeense bevolking in Turkije uit te roeien. Dat betekent in eerste instantie dat wetsartikelen die de vrijheid van meningsuiting verlammen, moeten worden opgeheven. Deze eis uit de toetredingsonderhandelingen is voor de democratisering van Turkije vele malen waardevoller dan een opgelegde erkenning van de Armeense genocide.
Erkenning van de Armeense Genocide door Turkije is van groot belang voor de normalisatie van de Armeens-Turkse betrekkingen. Erkenning van de genocide zou het einde betekenen van een in Armenië lange tijd gevoelde miskenning van de wreedheden waaraan dit volk heeft blootgestaan. Maar ook voor Turkije is het van groot belang dat vrijelijk gediscussieerd kan worden over de zwarte bladzijden van de geschiedenis. Alleen dan kan Turkije zich verder ontwikkelen tot een volwassen democratie. Niet de erkenning van de genocide an sich, maar het maatschappelijke debat dat daar in Turkije aan vooraf gaat, heeft die heilzame werking.
Om de discussie nu al op gang te brengen, is het wenselijk dat Turken in den vreemde zich uitspreken over de Armeense Genocide. Het strafrecht belemmert een vrije discussie in Turkije. Buiten Turkije kan deze wèl gevoerd worden. Vooraanstaande Turken in het buitenland, zoals schrijvers, politici en opiniemakers moeten daarom een voortrekkersrol nemen. Een maatschappelijk debat met en onder de Turkse gemeenschap in Europa kan in Turkije niet onopgemerkt blijven en zal ook daar leiden tot een voorzichtig debat. Erkenning van de verschrikkelijke gebeurtenissen tussen 1914 en 1923 kan dan op termijn dan niet uitblijven. Dat is voor zowel de plaats van de Armeense genocide in de Turkse geschiedenis als voor de vrijheid van meningsuiting in Turkije vele malen waardevoller dan een schoorvoetend gegeven erkenning die door de Turkse publieke opinie zal worden beschouwd als niets meer dan een door de Europese Unie afgedwongen concessie. Het is betreurenswaardig dat de kandidaat-kamerleden Tonca, Elmaci en Saçan hun kans niet hebben gegrepen om daarbij een voortrekkersrol te spelen.
Selçuk Akinci is lid van het algemeen bestuur van GroenLinks en is fractievoorzitter voor deze partij in de gemeenteraad van Breda.
Soms bekruipt me het gevoel dat de hele kwestie een semantische is. De discussie draait dan om de vraag of er sprake was van een doelbewuste en stelselmatige (poging tot) vernietiging van een volk of dat het zich ‘slechts’ handelde om een etnische zuivering, waarbij – helaas, helaas – veel mensen het leven hebben gelaten.
Maar dat er deportaties hebben plaatsgevonden en dat tenminste honderdduizenden Armeniërs daarbij zijn omgekomen wordt niet bestreden. Ook niet door de Turkse (kandidaat-)kamerleden.
De geschiedschrijving is vaak gemanipuleerd. Ik kan daarom ook niet stellen of er wel dan niet sprake is geweest van genocide. In wezen doet dat er hier ook niet toe. Het gaat vooral om het feit dat Turken geen mening over deze kwestie durven te vormen omdat de grondwet van het land (waar zij soms niet eens geboren zijn) hen dat verbiedt. De gedachtenpolitie ligt op de loer en grijpt je, waar je ook bent.
Wat je zegt, Selçuk, een open discussie: dat heeft Turkije nodig.
[sÇ: wat je zegt]
Goed verhaal, Selcuk. En de zaken worden nog gecompliceerder. Moeten wij Turkije straks definitief in het midden-oosten drijven als het land zich vasthoudt aan de eigen uitleg? Of moeten we de oude feiten laten rusten ten behoeve van een veiligere toekomst? Veel Turken erkennen de massa-moorden, maar spreken niet van genocide. Is dat genoeg reden om een heel volk uit te sluiten? Of moeten we vaststellen dat Turkije weliswaar democratische pretenties heeft maar niet de cultuur om tot een volwassen democratie uit te groeien? Interessante discussie, denk ik. Groet, Willem R.
[sÇ: Wat mij betreft hoort Turkije bij de EU. Al is het maar omdat dat geo-politiek gezien het beste zou zijn. En dat is puur Europees eigenbelang]
goed verhaal.
Jammer dat de complex geopolitieke achtergrond zo wordt onderbelicht.
Daarom begrijpen maar weinig mensen hoe gevoelig dit onderwerp is in Turkijke.
[sÇ: volgens mij is dit nu juist een geo-culturele kwestie. Maar je hebt gelijk. Veel mensen weten er te weinig van. Waaronder helaas ook veel politici.]
Hulde aan Selçuk Akinci, jij verdiend ook een Nobelprijs.
Groeten,
Een Hollandse Armenier
[sÇ: dank je, ik zal tegen Orhan zeggen dat ‘ie ‘m moet delen.]
selcuk,
om over zo een onderwerp te schrijven, vind ik dat je objectief een studie moet hebben gedaan naar dit onderwerp. Ik ben heel erg benieuwd welke boeken je gelezen heb, welke archieven je bestudeerd heb. Je geeft alleen een referentie van Armin T wagner. Vervolgens zeg je dat iedereen moet erkennen, ik vind dat opleggen van een mening. Als je het heb over vrijheid van meningsuiting dan vind ik bij voorbaat niet dat jij een mening kan opleggen, omdat je denk dat hiermee een groter zaak gediend is. Ik vind dat erg dictatorisch klinken.
Ik ben iemand die in de wetenschap en de rechtstelsel geloofd. Ik vind objectiviteit en rede vooral in zo een pijnlijk emotioneel beladen onderwerp erg belangrijk. Hoe emotioneel het beladen is blijkt uit het feit dat historici die tot de conclusie zijn gekomen dat er geen sprake was van genocide bedreigt worden.
Ik kan niet zeggen dat ik een heel studie heb gehouden over dit onderwerp, maar ik weet wel enkele feiten waardoor ik denk of niet beiden partijen schuldig zijn aan moorden in een oorlogssituatie. Namelijk waarom stelt de ermenen hun archieven niet open voor onderzoek? De Azerbaijcan zijn er massagraven van turken gevonden door ermeniers, in dezelfde periode. Ooggetuigen Overlevenden uit dorpen vertellen over de aanval van ermeense troepen op onschuldigen turkse dorpelingen en ook in enkele dorpen massagraven van turken door ermeniers.
Als ik verder kijk dan de enkele bron van jouw en deze feiten hoor denk ik en ben ik kwaad dat jij zonder bewijs van diepgaande onderzoek eisen stelt aan intelligenci.
Daarnaast zou ik het erg prettig vinden als jij eerstens mij de definiet van genocide uitlegt, want de vraag is niet of er wel of geen doden zijn gevallen. Dat is helaas wel aan beiden zijden het geval, de vraag is of het genocide is geweest? En ik vind dat als de historici er niet uit zijn, de rechtsgeleerden het niet kunnen defineren en daarnaast ook vrijspraak bij eerdere tribunalen, zoals de malta tribunaal voor de turken was . Jij niet kan oproepen tot erkenning. Daarvoor is de intelligentie te intelligent om een eigen mening en onderzoek te willen houden indien geintresseerd in het onderwerp.
[sÇ : Genocide is elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: ‘Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep’. Deze definitie is niet van mij, maar uit de ‘Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide’. Van al die zaken was in de nadagen van het Ottomaanse rijk sprake, in gestructureerde, door de overheid gesanctioneerde, zo niet gereguleerde wijze. Zelfs al zou het motief zelfverdediging geweest zijn en ook al waren de Armeniërs ook weinig ontzienend, dan nog is de uitkomst een decimatie van de Armeense bevolking in Nederland die als genocide moet worden bestempeld. Overigens zijn er wel meer bevolkingsgroepen die de nadagen van deze oorlog niet hebben overleefd.
In plaats van alles hardnekkig ontkennen, doe je er verstandig aan eens een paar boeken over dit onderwerp te lezen. Dan kom je er misschien achter dat ‘de’ wetenschappers en ‘de’ historischi die de genocide ontkennen zwaar in de minderheid zijn, meestal van Turkse komaf en qua reputatie vaak niet erg hoog aangeschreven.]
willem reijn
Of turkije hoort bij europa is inderdaad een kwestie van belangen die losstaat van genocide. Laten we hier eerlijk zijn genocide wel of niet kan daarvoor geen reden zijn. Duitsland is een genocide pleger. Spanjaarden hebben masaal joden en zuidamerikanen vermoord. frankrijk heeft argentijnen uitgemoord en een demonstratie van argentijnen bloedig onderdrukt…daag democratie en vrijheid van meningsuiting.
england heeft wat dat betreft ook een bloedig geschiedenis. en laatst hoorde ik over de indo voc periode en onderdrukkig en moorden van indonesiers door hollanders waar ik niets over kan vinden op internet, vreemd genoeg.
[sÇ: het gepleegd hebben van genocide is niet het punt om tegen toetreding te zijn. Voor sommigen geldt het ontkennen ervan als argument om Turkije niet toe te laten. Iets waar ik het overigens niet mee eens ben. Maar je komt er ook niet met jij-bakken. Nederland is ook geen lievertje geweest en het heeft ook veel te lang geduurd voordat wij ons koloniale verleden, de slavenhandel en wat dies meer zij hebben erkend. Daar kun je je echter niet achter verschuilen wanneer je de Turkse wandaden ontkent.]
aaaauw je maakt mij uit voor een ontkenner, weer zo een typisch dictatorische houding. Als je het niet eens ben met mij dan ben je fout?????? Erg dictatorisch, ik schrijf immers nergens dat ik het erkent nog ontkent………………………………………je schuift letterlijk woorden in mij mond.
Mij vraag was eerder aan jouw, of je voor zo een stukje tekst wel of niet objectief boeken heb gelezen over de kwestie???? Je zegt dat ik dat moet lezen, vervolgens om jezelf weer in te dekken zeg je eigenlijk dat er niets of weinig over geschreven is en als het ontkent wordt dat dat vooral te maken heeft met nietszeggende turken. Ik vindt dat eigenlijk een neerbuigend gebaar naar een ander mening.
Daarnaast zijn boeken die zeggen dat het wel zo is vaak geschreven door een ermenier. Ik zeg niet dat hun boeken niets toe doet (in tegenstelling tot jouw). Ik zeg wel dat je een objectieve houding in deze kwestie moet hebben. Wat mij betreft ben je daarin gefaald.
De boeken van Bernard Lewis ( ik zou hem geen turk noch armenier noemen) is een objectief historici. begin daar eens mee dan ga ik dat ook doen.
[sÇ: Jammer van deze reactie. Ik schrijf immers niet dat jij de genocide zou ontkennen. De zin ‘Daar kun je je echter niet achter verschuilen wanneer je de Turkse wandaden ontkent.’ is algemeen bedoeld. Het is nameijk onder ontkenners nogal een trend om meteen met de beschuldigende vinger naar andere te wijzen. Tegelijk beschuldig je mij van een dictatiriale houding. Een niet erg gepast verwijt aan iemand die juist de vrijheid van meningsuiting erg hoog in het vaandel heeft staan en juist oproept tot discussie over dit onderwerp, in plaats van doodzwijgen. Dictatoriaal zou het geweest zijn als ik jouw reacties meteen naar de prullenbak had gesleept.
Je noemt Bernard Lewis, die als enige argument om niet te spreken van genocide noemt dat er geen bewijs is dat er ooit een beslissing is genomen tot het vermoorden van meer dan een miljoen Armeniërs. De wandaden ontkent hij allerminst. De discussie met hem gaat dus voornamelijk over het al dan niet genomen zijn van een ‘politieke’ beslissing. Die discussie is irrelevant, niet vanuit historisch, maar vanuit volkenrechtelijk oogpunt (en daar hebben we het over wanneer het gaat om de definitie van genocide. Zelfs indien er geen overheidsbeslissing genomen zou zijn geweest om dit proces in gang te zetten, kan weldegelijk worden vastgesteld dat het laten voltrekken van deze gebeurtenissen (in een tijdsbestek van jaren!) al voldoende duidt op het vooropgezette plan de Armeense Turken te verdijven en te doen laten overlijden (door honger, uitputting of moord). Daarmee wordt in mijn ogen, en in de ogen van het overgrote deel van de rest van de wereldbevolking, met uitzondering van de meeste (andere) Turken, al voldaan aan de definitie van genocide.
Je irritatie duidt er misschien ook op dat je het stuk niet goed wilt begrijpen. Het gaat er namelijk juist om dat de genocide geen toetredingsvoorwaarde mag zijn, maar dat de discussie in Turkije vrijelijk gevoerd moet kunnen worden en dat het Turkse strafrecht hierop moet worden aangepast. Discussie, zo te lezen althans, ben jij toch ook voor?]
Maar je begrijpt misschien mij stuik verkeerd
Voor sommigen geldt het ontkennen ervan als argument om Turkije niet toe te laten. Dat kan dus ook niet als argument gelden, immers de fransen zwijgen bij het leven over de onderdrukking van de argentijnse opstand, waarbij 100’de burgers vermoordt zijn door de franse politie. Een film gemaakt over deze actie van de fransen is letterlijk verboden in frankrijk direkt na uitkomst. Fransen hebben nooit te immer bijv de miljoenen argentijnse doden erkent, daar mag lettterlijk niet over geschreven worden en denk niet dat er hierover op scholen in frankrijk over gesproken of geschreven wordt, eerder wordt het neergezet als een franse glorie en overwinning. Om maar niet te spreken over de onderdrukking van niet minderheden in frankrijk.
Voor wie het geldt is de cristen unie en de cda, ik denk niet dat dat echt objectieve kijkers,zijn, ze kijken altijd door hun cristelijke bril en christelijke boederschapsgedachte. Was het een moslimland geweest met een cristelijke minderheid was er niet of geen gesprekstof geweest.
Van groen links verwacht ik (ook als groen links stemmer zijnde ) een objectieviteit gebaseerd op rede en intellect.
[sÇ: Je krijgt wat je krijgt: een partij die als standpunt heeft dat er sprake was van genocide. Wat je ook krijgt is een partij die vindt dat erkenning daarvan geen toetredingseis mag zijn. En een partij die tegelijk ook vindt dat de Turkse grondwet en het nieuwe Turkse strafrecht nog best wat moderner mogen voordat Turkije toetreedt. Artikel 301 bijvoorbeeld. Het jij-bakken op andere landen reageer ik niet meer op.]
Ik ben allerminst tegen moderniseren, ik steun dat van harte. Maar ik denk ook dat een erkenning of ontkenning hier niet of nauwelijks te maken heeft met moderniseren. Kijk toch wat je schrijft je verplicht om te erkennen. Je zegt dat daarmee modernisering wordt geholpen. Wat is dat nou weer voor een argument, leg dat anders uit. Het jij bakken heeft hier niets mee te maken, ik heb in dit land gestudeerd en nooit eerder heb ik gehoord over indonesie en moorden daar, eerder dat de voc een groot goed en nederlands identiteit was. Zie nederland is een modern land.
Jij wil dwingen tot acceptatie, ik wil dat je daar eens goed over nadenkt. Een ander schrijver JUstin MC CArthy, ook een geeerd historicus die zijn vraagtekens legt of het wel of geen genocide is en ook hij is noch ermenier noch turk. (ook hij wordt bedreigd door ermeniers)
Al was het alleen maar dat historici vrijuit moet kunnen denken en schrijven en onderzoeken, waarin zij beter in zijn dan jij en ik op dit vlak. Vind ik dat als je zo nodig een groter goed wil dingen niet naar de mond moet praten van fransen die de historici de mond willen snoeren en ermeniers die geen andere mening willen accepteren dan dat het wel gaat om genocide.
Ik heb er een nachtje over geslapen en hoe vreselijk ik het ook vind dat onschuldigen vallen en ik stellig tegen genocide ben, vind ik als intellect niet dat ik als een kip zonder kop een mening mag aannemen. Ik vind het nogmaals schandalig dat jij dat van mij denk te kunnen eisen. Als de historici eruit zijn en ze duidelijk met bewijzen hun mening hebben gegeven dan alleen accepteer ik het. Anders niet van zo een jonge politicus met wellicht goedbedoelde intentie, maar niet belezen genoeg in het onderwerp.
Belangrijk op dit moment vind ik dat de historici wel onderzoeken en meningen moeten kunnen doen, zonder dat dat door een cristelijk kerk of ectoraat wordt verboden ( wat het geval is geweest in frankrijk) en vind ik ook dat jij en ik voor een groter goed als vrijheid van meninguiting moeten gaan en vrijheid van wetenschap .
[sÇ: Lees nou eens wat ik werkelijk schrijf: ik pleit helemaal niet voor een gedwongen erkenning. Ik schrijf juist “Het is echter de vraag of door een EU opgelegde erkenning in zal leiden tot een klimaat waarin de Turken de genocide ook als historisch feit zullen accepteren en Turks/Armeense betrekkingen kunnen normaliseren. Turkije is meer gebaat bij een open discussie over het onderwerp.” van mij mag ook iedereen alles ontkennen, zo hij wil. Ik ben niet voor een verbod op ontkenning van genocide. Maar iedereen die historische feiten (zoveel staat voor mij na bestudering vast) kan van mij wel tegenstand verwachten. Vrijheid van meningsuiting is niet alleen dat iedereen alles mag zeggen, maar ook dat iedereen het recht heeft om daar vol tegenin te gaan.
Dat geld ook voor onderzoek. Jammer dat het juist de Turkse overheid is die dat onderzoek zo lang heeft tegengehouden. Je komt weer met andere voorbeelden, zoals Indonesië en de VOC (alhoewel je eerder doelt op de WIC, denk ik) Dat al deze zaken verwerpelijk zijn is juist. Dat je daar nooit iets over gelezen hebt, lijkt me stug. Het is standaard-geschiedenis op de middelbare school. Maar opnieuw voer je andere kwalijke gebeurtenissen uit de geschiedenis aan als verzachtende omstandigheid voor de ontkenning door velen van de Armeense genocide. Dat bedoel ik met jij-bakken en dat lijkt me in deze discussie niet zinvol.
Leuk overigens, Justin McCarthy. maar kun je ook iemand noemen die minder omstreden en hoger aangeschreven staat?]
Zowel de Turken als deze wetenschappers halen veelvuldig de zogenaamde ‘Andonian Papers’ aan, een bekende vervalsing ten gunste van het Armeense standpunt.
Er werden wel pogingen gedaan tot verzoening. Op aansporen van de Verenigde Staten werd een verzoeningscommissie opgericht in 2001 met Turkse en Armeense leden. Deze publiceerden hun rapport, waarop de Turkse leden collectief ontslag namen uit de commissie.
In 2005 hield de Turkse premier Recep Tayyip Erdoðan een gezamenlijke persconferentie met oppositieleider Deniz Baykal waarin zij Armeense geschiedkundigen uitnodigden collega’s uit Turkije te ontmoeten om uit te vinden wat er gebeurde. Ook riepen ze Armenië op de archieven te openen. De Armeense minister van buitenlandse zaken reageerde dat bekend is wat gebeurde en dat de Armeense archieven altijd open zijn geweest.
In het weekend van 24-25 september vond er daadwerkelijk een conferentie plaats in Istanbul, nadat een rechtbank het eerder verboden had.
hoezo turken in turkije willen geen discussie voeren. Lees hierboven wel dus en er is zelfs een conferentie gehouden in turkije.
[sÇ: volgens miju geef je zelf al aan hoe moeilijk het is om hier in Turkije een discussie over te voeren. maar laten we hopen dat Erdogan het meent en nu echt ruimte laat voor een onafhankelijk onderzoek zonder politieke inmenging.]
Andere historicus Amerikaan Guenter Lewy. Of vind je die historicus ook te laag om een mening te vormen.
[sÇ: Gunter Lewy, al weer een Amerikaan trouwens, heeft ook een boek geschreven over de zuivering van de roma-bevolking ten tijde van de tweede wereldoorlog. Ook dat vond hij geen genocide. Daarbij droeg hij als argument aan dat hier geen intentie was om de zigeunerbevolking uit te roeien. Een zelfde redenering gebruikt hij voor de Armeense genocide. Zijn interpretatie van de volkenrechtelijke definitie van genocide is een andere dan de mijne, en ook anders dan de gangbare interpretatie. Zonder aan zijn historische feitenkennis af te doen is de stelling die hij betrekt discutabel: nog los van de vraag of er een direct besluit tot grootschalige deportaties en moorden is genomen die de vooropgezetheid kan aantonen, blijft vanuit het principe ‘niet optreden is ook handelen’ het de toenmalige machthebbers aan te rekenen.]
eric zucher een turkoloog, of vind je die mening ook niet toe doen.
Laat ik je eraan herrineren dat al deze historici en intelectueelen wellicht meer in het onderwerp zijn belezen, meer kennis van zaken hebben dan jij dat wellicht ooit zal hebben over deze kwestie. Of ze af te doen als zijnde te laag of te omstreden wat een arrogantie van jouw kant.
[sÇ: Erik jan Zurcher heeft volgens mij een wat genuanceerdere kijk op wat er gebeurd is dan jij suggereert, Hij noemt aantallen van tussen de 700.000 en 800.000 slachtoffers, een lagere schatting dan veel collega’s, maar ontkent de genocide als zodanig niet. Maar is het niet vreemd om mij arrogant te noemen, terwijl het overgrote deel van de mening van de historici juist de genocide als historisch feit ziet. Het zijn deze historici, hun onderzoek, waar ik mijn standpunt op baseer. Ontkenning daarvan, al dan niet door aan te haken bij een kleine minderheid van historici, zou ik eerder een teken van zelfoverschatting vinden.]
Hiermee ben ik het eens:Ik schrijf juist “Het is echter de vraag of door een EU opgelegde erkenning in zal leiden tot een klimaat waarin de Turken de genocide ook als historisch feit zullen accepteren en Turks/Armeense betrekkingen kunnen normaliseren. Het is alleen wel contradictioneel met de groen links standpunt.
[sÇ: hoe is dat in tegenspraak met het GroenLinks-standpunt. GroenLinks vindt erkenning toch geen toetredingsvoorwaarde?]
Beste Selcuk,
Bedankt voor je moedige bijdrage. Ik ben een Arameeër (Süryani) en waarschijnlijk ben je, net als zoveel andere Turken, niet (goed) vertrouwd met dit in Turkije vrij onbekende en niet-erkende inheemse volk; op http://www.midyatcity.com/articles.htm kun je wat artikelen over de Arameeërs vinden.
Ook wij hebben onder deze ‘Armeense genocide’ geleden. Het zou dus fijn zijn als je in je toekomstige werken ook rekening wens te houden met de Aramese slachtoffers en hun nabestaanden, van wie er ongeveer 17.000 in Nederland wonen. Deze hele affaire is geen Turks-Armeens conflict, zoals het helaas door de media afgeschilderd wordt.
Als de recente bijdragen in NRC Handelsblad (“Ook Arameeërs werden door Turken uitgeroeid”) en het Reformatorisch Dagblad (“Geen Armeense, maar Ottomaanse genocide”) je ontgaan zijn, verwijs ik je naar http://www.midyatcity.com/articles/Genocide_NRC17-10-2006.pdf & http://www.refdag.nl/artikel/1279888/Geen+Armeense,+maar+Ottomaanse+genocide.html .
Zie verder ook dit artikel uit het Nederlands Dagblad (“Erkenning genocide vereist geen woorden, maar daden”) http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=78854 .
Vriendelijke groet,
jm
[sÇ: Beste Johny. Je hebt gelijk. Uiteraard weet ik van het bestaan van de Arameese bevolkingsgroep in Turkije. Ook je artikel in NRC was me niet ontgaan. En dat ook de Arameeërs hebben geleden onder de genocide in Turkije is bekend. Ik had daar meer aandacht voor moeten hebben. Maar wanneer de media het hebben over de Armeense Genocide, is het verleidelijk om juist die terminologie over te nemen. Dat is niet bedoeld als miskenning, maar dan maakt het gevoel niet meegerekend te worden er vast niet minder erg op. Ik zal daar in het vervolg meer rekening mee houden.]
Hoi Selcuk, bedankt voor je positieve respons. De hele discussie wordt tot nog toe veel te Armenocentrisch gevoerd, en dat hoort niet. Ook lijkt het alsof het om een Turks-Armeens conflict gaat. Dit vertekende beeld vergroot alleen de kloof tussen deze twee partijen en roept alleen meer haat op tussen hen. M.a.w., niemand – ook de Turken en de Armeniërs niet – heeft hier baat bij.
Het gaat mij om het totaalplaatje, en daarbij zijn er meer dan alleen Armeense slachtoffers gevallen. Bovendien bevestigt het verhaal van andere volken die hetzelfde te verduren gehad hebben dat er wel degelijk met voorbedachte rade gehandeld is. Ook vult het onze kennis van die periode aan. Zelf vind ik ‘de Ottomaanse genocide’ dus een veel betere beschrijving.
Vooral de media hebben in dit debat een belangrijke rol, maar zij verzuimen hun plicht in deze. Vaak lijken het net een stelletje papegaaien die elkaar napraten en elkaars argumenten klakkeloos overnemen, zonder stil te staan bij de gedachte of er wellicht vernieuwende feiten, argumenten en ideeën bestaan. Belangrijker nog, vind ik, of er mogelijke oplossingen aangedragen kunnen worden!
Het doet me deugd te horen dat je in het vervolg ook rekening wilt houden met de Aramese (en Griekse) slachtoffers. Veel succes verder en hartelijke groet,
jm
Mischien moet hij selcuk ook rekeningen houden met turkse (ottomaanse) slachtoffers die door ermenen en russen gemaakt zijn. Van de turken (ottomanen, die zoals je mischien weet bestond uit velen volkeren) zijn ook massagraven in de huidige turkije gevonden om maar niet te spreken van de massagraven met azeri’s door armeniers.
Voor selcuk is het vooral een slimme publiciteitsstunt geweest, waarmee hij op de tv en in een belangrijk krant zoals de nrc is gekomen. Verder heb ik niet de indruk dat selcuk niet gelezen is in het onderwerp en zozo al de context niet kan begrijpen. Om maar niet te spreken van de dwangmatigheid waarmee hij oproept ook anderen zijn mening te moeten delen.
Ik heb hem gevraagd de term genocide uitteleggen, hij gaf mij de uitleg die hij via de wikipedia heeft gevonden. Voor mij een reden om aan te nemen nogmaals dat hij noch historicus is noch jurist, maar hier heel duidelijk zich populistich heeft gedragen om voorzichzelf meer media aandacht te krijgen. De manier waarop hij zijn mening verdedigd is dan ook door meningen van anderen heel letterlijk als niet van doen of fout te bestempelen. Meningen van zeer gewaardeerde historici vaak. Jammer maar zo laag wil ik niet gaan. Om mijn mening in stand te houdendoor andere meningen niet met argumenten maar met fout betittelingen opzij te zette
[sÇ: Beste Gulos, je gaat nu wel erg ver. Je impliceert dat ik zou ontkennen dat er aan Ottomaanse zijde ook slachtoffers zijn gevallen. Natuurlijk. Alleen mag ik je er even aan helpen herrinneren dat de Ottomanen niet massaal gedeporteerd zijn en in concentratiekampen werden gedetineerd en onder erbarmelijke omstandigheden door ondervoeding en uitputting om het leven kwamen. De Ottomaanse Turken waren niet slachtoffer van een genocide, maar van oorlogsgeweld van beide kanten. Bij de Armenen lag er naar mijn vaste overtuiging op basis van wat er nu al over bekend is, de opzet achter deze groep van de Turkse grond te verdrijven.
Je beticht mij van een publiciteitsstunt. Kun je me uitleggen welk belang ik daarbij zou hebben. Ik spreek me uit om de hele zaak onder Turken bespreekbaar te maken. In jouw reactie toon je al aan hoe erg je gekant bent tegen het erkennen van een genocide. Weliswaar verwijt je mij dat ik het onmogelijk wil maken de genocide te ontkennen, maar zelf ga je met grof geschut tekeer tegen alles en iedereen die er een andere mening op nahoudt. Ik wijs je nogmaals op het stuk waarin ik zeg dat het eisen van erkenning geen zin heeft en dus niet wenselijk is. Van Tonca, Elmaci en Saçan zeg ik ook alleen dat ik het jammer vind dat ze de kans niet hebben aangegrepen in eigen kring een debat aan te gaan. Ik zeg nergens dat ze van mij de genocide niet mogen ontkennen. Jij krijgt hier van mij toch ook alle ruimte om je bedenkingen te uiten?
Tot slot verwijt je mij gebrek aan kennis. Ik ben geen historicus en geen jurist. Nog los van of dat waar is (jurist ben ik niet, afgestudeerd historicus benb ik evenmin, valt het me op dat je daaruit concludeerd dat ik geen mening kan hebben of ergens geen verstand van kan hebben. Als je die redenering volgt, kun je zelf voortaan ook je mond wel houden. Waar het om gaat is of iemand zich ergens in verdiept heeft, en dat heb ik. En bij bestudering kijk je ook naar bepaalde historici en hoe vakgenoten hun werk beoordelen. Er zijn ook historici die de genocide op de joden ontkennen (gelukkig niet veel overigens). Het feit dat ze historicus zijn, maakt deze stelling niet ineens waar. Wanneer ik de mening van bepaalde historici nuanceer of verwerp, doe ik dat met argumenten. Jij probeert mijn stelling te ontkrachten door mij uit te maken voor publiciteitsgeil, populistisch en onbelezen leeghoofd. Waar voel je je nu te laag voor eigenlijk?
Nee, ik heb de definitie niet van Wikipedia. De definitie is van de OHCHR. Maar natuurlijk kun je hem ook op Wikipedia vinden. Daar schijnen wel meer dingen op te staan die waar zijn.]
hier blijkt nogmaals je feiten kennis armeniers zijn nooit ondergebracht in concentratiekampen. Je verwart het met de jodenvervolging, welk wel zonder twijfel als genocide te bestempelen is, laat daar geen twijfel over bestaan.
Ik zal de eerste zijn die de genocide op de armeniers erkent mits het met onwerpbare feiten is bewezen , welk het geval is geweest met de joodse genocide. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat er historici zijn die het ontkennen, dat vind ik echt walgelijk.
Joden waren niet in opstand of oorlogvoering gegaan met de duitsers, duitser hebben een duidelijk alles wat niet germaans was op te pakken en uit te moorden.
Ootomanen daartegen waren in oorlogvoering, aangevallen door de engelden, fransen, grieken en russen die geholpen werden door ermeniers, die reeds al meerdere moorden hadden gepleegd (verklaart massagraven van turken) . Ter bescherming van de rest van de bevolking en ermeniers waren ook een zeer gewaarderd bevolkingsgroep met zeer hoge functies binnen de ottomaanserijk werden veelal onschuldige mensen zoals kinderen en vrouwen gedwongen de grenzen van de ottomaanse rijk te verlaten, met begleiding van soldaten. Ze werden dus niet naar een concentratiekamp gebracht zoals je hier suggeert, ze werden buiten de grenzen van de ottomanen geplaats. Nu tijdens die reis zijn niet door toedoen van de overheid, maar door toedoen van schoften en hufters, dievenveelal vermoordt. Vandaar dat er over de genocide term wordt getwijfeld omdat de overheid indien het genocide zou zijn daartoe opdracht moeten hebben gegeven. Vandaar ook dat archieven naast elkaar moeten worden gelegd en zijn er zoveel objectieve historici die twijfelen aan de term. Trouwens in die tijd was genocide niet een gangbare term.Tegenwoordig wel en nu ga ik weer jij bakken kijk wat onder de neus van de vn met jugoslavie is gebeurt, terwijl de term en na de wo2 algemeen bekend was. Nu politiek is wellicht belangen en money, vandaar dat pas dat turkijehad gezegd in te grijpen om de genocide op de bosniers te stoppen de eu pas in actie kwam. Maar ondertussen waren al deze niet te blaimen landen verantwoordelijk voor het toekijken naar een menselijk drama. En ja ik vind de publiciteits geil. En ja voor jouw als turkse groenlinkser is dit het moment om te schijnen n onder aandacht te komen bij je partijgenoten. Nu ik gun het je van harte, turkije ik ben er trots op heeft voorelkaar hoe bekritiseerbaar dan ook een democratie onder zeer moeilijke omstandigheden te creeren een land die extremisme bestrijdt een land die niet langer een genocide kon toezien een land waar meer vrouwen topposities hebben dan nederlan(no 19 met pakistan) een land de miljoenen vluchtelingen uit de buurland irak heeft opgevangen een land die meewilt met moderniteit en een land met mensen die in crisis tijd zich zo goed hebben gedragen dat criminaliteit minien is gebleven onder die onstandigheden. Heee laten we ook eens iets positiefs zeggen, jou mediageilheid en de cristelijke bril van rouvout die beiden uit eigenbelang negatieviteit dingen hebben mensen in turkije niets aan.
[sÇ: gedwongen deportatie valt onder de definitie van genocide, het ze aan situaties blootstellen die de dood tot gevolg kunnen hebben valt daar ook onder, alsmede het zelf toedoen van fysiek geweld (honger, moord, doodslag). Je geeft hierboven zelf dus al toe dat de factoren om het genocide te noemen wel degelijk waargebeurd zijn. Je twijfelt alleen aan de intentie van de Ottomaanse overheid. Maar denk je nu werkelijk dat een overheid die het toelaat dat de Armeniërs tijdens hun ‘reis’ (wel een erg groot eufimisme, vind je niet?) gedood worden, vaak door toedoen van de soldaten die zogenaamd hun veiligheid moesten garanderen en tevens zorgden voor onvoldoende bevoorrading van voedsel en water, dit allemaal deed voor de Armeense bestwil?
En ja, er waren wel concentratiekampen, voornamelijk aan de huidige zuid- en oostgrenzen van Turkije, waar verdreven Armeniërs werden verzameld. Zo’n verzamelplek noemen we in goed Nederlands een concentratiekamp. Wat jij bedoeld, en inderdaad, deze waren er niet, zijn vernietigingskampen. Wellicht zelf ook eens wat lezen?
Leuk dat je me nu zelfs haat tegen Turkije in de schoenen schuift. Waar ik juist pleit voor het niet strafbaar stellen van het ontkennen van genocide en dit niet als ontbindende voorwaarde voor toetreding te stellen, doet Rouvoet precies het tegenovergestelde. Ik snap dus niet waar je die vergelijking vandaan haalt. Net zoals ik niet begrijp dat je denkt dat ik dit doe om bij mijn partijgenoten onder de aandacht te komen. Die kennen mij al langer en zijn dit media-optreden al lang weer vergeten bij het eerstvolgende congres. Daarnaast verkondigde ik ook niet noodzakelijkerwijs de mening van GroenLinks, die verschilt in sommige nuances van die van mij.
We kunnen hier nog heel lang over doorgaan. Maar waar ik pleit voor dialoog en een kritische blik naar binnen, heb ik dat bij jou vooralsnog te weinig gezien. Jammer.]
volgens mij snap je de uitleg van het woord genocide zoals je zelf ook neer heb gezet niet en sugeereer je dat soldaten niet ter bescherming meegingen maar om ze onderweg te vermoorden,dat moet je bewijzen. Dat ze voedselhulp meekregen is ook een feit. Die concentratiekapmpen waar je het over heb waren wellicht de opvangcentra zoals je die ook ziet voor asielzoekers. Nu dat moet dus allemaal bewezen worden met feiten of dat wel of niet zo is . trouwens concetratiekampen van de duitser waren tevens ook vernietigingskampen. Nu ik heb er ook niet de juridische kennis en historische onderzoek voor gedaan. Dus ik laat het aan de kenners objectieve onderzoekers over om dit uit te zoeken. Het is een te complex onderwerp. Een ding is zeker onschuldige mensen zijn daarbij omgekomen en dat is te betreuren te allen tijden.
wat ik wil zeggen is dat van tijdens de wo2 met deze gebeurtenis wordt vergeleken en ook jij doet dat en dit is alles behalve terecht. De situatie en de context is van een heel ander orde. dat weet jij denk ik ook wel, maar om de simpathy van westerlingen te krijgen wordt door ermeeense boekenschrijvers die vergelijking heel snel uit de kast getrokken. Hiermnee halen ze hun gelijk niet maar spelen ze in op een zeer dragische gebeurtenis in de geschiedenis van de joodse volk.
Nu heb jij eigenlijk behalve ermeense romanschrijvers die veelal niet geschiedkundigen ook de boeken van de geschiedkundigen gelezen . Armin is geen geschiedkudige maar een romanschrijver. Dat er zich toenderdtijd een tragedy heeft voorgedaan is onbetistbaar, maar het gaat om de woord genocide die tot op heden niet bewezen is. De geschiedkudigen die ik jouw als voorbeeld gaf zijn wat in vergeleken met armin hoger aangeschreven, docenten op universiteiten objectief en heel hun leven gewijdt aan de geschiedenis en de kennis daarover. Daar doe jij erg laagdunkend over jammer.
gulos
[sÇ: Pardon? De definitie van genocide is glashelder. En die heb ik je meermaals gegeven. Wie wil het dan niet snappen? Dat in veel gevallen ook begeleidend soldaten aan moordpartijen meededen, je kunt het ontkennen, maar de literatuur laat weinig ruimte voor jouw stelling dat zij in de praktijk alleen maar zouden beschermen. Je ontkent niet dat er vele honderdduizenden mensen zijn vermoord, maar je betwijfelt of het genocide is. Bestudeer de stukken van de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide eens een keertje goed. Wellicht helpt dat.
Je verwijt me Armin T Wegner aan te halen. Je noemt het een romanschrijver. Check je feiten, hij schreef geen romans. Hij was soldaat en later politiek activist. Daarnaast noem ik Wegner in geen enkele van mijn betogen. Ik noem hem alleen als maker van de geplaatste foto. Bronvermelding bij fotomateriaal heet dat. Hem in diskrediet brengen helpt je dus niet in je aanval op mij.
Je verwijt me de Armeense genocide te vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Nergens heb ik dat gedaan. Elke genocide kent zijn eigen tragedie. Vergelijking is zinloos. Wel noemde ik de concentratiekampen. Taalkunsige definitie daarvan: “afgesloten kamp waar aan het gezag onwelgevallige of gestrafte personen in barakken gevangen worden gehouden” (Van Dale). Wat jij opvangkampen noemt waren dus gewoon concentratiekampen. Daarnaast zeg je het volgende: “concetratiekampen van de duitser waren tevens ook vernietigingskampen”. Wat een pertinente onzin spreidt je hier ten toon. Ten tijde van de Tweede Wereldoorlog waren er concentratiekampen in onder meer Vught en Westerbork. Hier werden mensen verzameld om doorgevoerd te worden naar vernietigingskampen als Auschwitz en Sobibor.
Ik kan je slechts één ding aanraden: zelfstudie. Tot die tijd verklaar ik de discussie met jouw voor gesloten. Ik hoor geen nieuwe argumenten meer van jou zijde en mijn antwoorden daarop heb ik je al gegeven. Daarnaast is dit blog geen privé-forum.]